Allgemeines: Kirchhoff

ANLAGEN 1- 15

„Den wenigsten, die zu uns kommen, steht das Grundrecht auf Asyl zu“

Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Ferdinand Kirchhof, und der bayerische Justizminister Winfried Bausback im Gespräch über Staat, Religion und Einwanderung

An einem Tisch: Ferdinand Kirchhof (links) und Winfried Bausback

Herr Vizepräsident, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat kürzlich die Abschiebung eines Gefährders aus Deutschland einstweilen gestoppt. Ist es gut, dass eine solche höchstrichterlich schon abgesegnete Maßnahme in Straßburg nochmals überprüft wird?

Kirchhof: Der Europäische Gerichtshof in Straßburg erfüllt die wichtige Aufgabe, europaweit für die Einhaltung der Menschenrechte zu sorgen. In diesem Abschiebungsfall steht sein endgültiges Urteil noch aus. Das sollten wir vor einer Bewertung abwarten.
Ist eine solche Eilentscheidung verbindlich?

Kirchhof: Das Straßburger Gericht kann grundsätzlich nur Feststellungsurteile erlassen und zur Entschädigung verpflichten. Zwischen nationalem und europäischem Gericht besteht kein unmittelbarer Instanzenzug. Allein die Mitgliedstaaten des Europarates haben sich als Konventionsparteien verpflichtet, die Straßburger Urteile zu befolgen. Sie binden die Bundesrepublik Deutschland einfachgesetzlich. Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts am Maßstab der höherrangigen Verfassung in einem bestimmten Fall bleiben unberührt.

Wenn die Kompetenz zweifelhaft wäre, könnte, müsste man ja zu dem Schluss kommen, dass ein solcher Akt nicht anwendbar wäre auf dem Boden des Grundgesetzes.

Bausback: Man muss die Gesamtsituation sehen. Wir haben sicherlich als Rechtsstaat kein Interesse daran, das europäische Menschenrechtsschutzsystem mit dem EGMR zu schwächen. Im Gegenteil, auch wenn ich mich über diesen konkreten Fall schon etwas gewundert habe: Die Urteile des EGMR können für viele Staaten in Europa auch eine Inspirationsquelle sein.

Sie haben die Religionsfreiheit angesprochen. Besteht hier Handlungsbedarf? Muss sie vielleicht durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden können?

Kirchhof: Hier mahne ich zur Zurückhaltung. Die Religionsfreiheit des Artikels 4 Grundgesetz ist Ergebnis einer jahrhundertealten Entwicklung seit dem Dreißigjährigen Krieg und hat sich bewährt. Sie ist vorbehaltlos gewährleistet und kann folglich nur zugunsten mindestens gleichwertiger Rechtsgüter oder für Grundrechte Dritter eingeschränkt werden. Ein einfaches Gesetz könnte diese Rechtspositionen nur parlamentarisch austarieren, aber nicht für andere Ziele reduzieren. Ich sehe keinen Bedarf, jetzt in Änderungshektik zu verfallen. Notwendig wird allerdings eine neue Gewichtung von Freiheit und Sicherheit wegen der steigenden Bedrohung der Gesellschaft durch einen islamistischen Terrorismus.

Bausback: Das Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht haben schon immer einen Weg gefunden, um auf aktuelle Herausforderungen zu reagieren. Ich verhehle nicht, dass meines Erachtens bei der Religionsfreiheit die bisherige Dogmatik mit Blick auf den Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung weiterzuentwickeln ist. Hier glaube ich, dass die Entscheidungen des EGMR zum belgischen Burka-Verbot, die Belgien einen weiten Ermessensspielraum zum Schutz der sozialen Kommunikation zuerkennen, eine durchaus wichtige Inspirationsquelle für das Bundesverfassungsgericht sein könnten.

Also ein Appell an Karlsruhe, auch die Schranken anders zu gewichten?

Kirchhof: Die Religionsfreiheit ist bisher an einfach gelagerten Fällen von der Rechtsprechung ausgelegt worden. Es ging um Spendensammlungen oder Kirchensteuern. Terrorismus war kein Thema. Heute hat sich die Bedrohungslage geändert. Wenn sich die Fakten im Staat ändern, muss neu nachgedacht und gewichtet werden, vor allem um Leib, Leben und Freiheit der Bevölkerung zu verteidigen; diese Rechtsgüter sind ebenso grundrechtlich geschützt. Gretchenfrage des Artikels 4 Grundgesetz bleibt jedoch, was Religion eigentlich ist. Der Staat darf sie nicht verbindlich für seine Bürger beantworten, denn der Schutz dieses Grundrechts gilt gerade der persönlichen Weltanschauung des Einzelnen. Andererseits darf niemand Religionsgebote vorschützen, nur um kriminelle Taten zu begehen.

Kann man sagen: Es gibt ein Sonderproblem mit dem Islam?

Kirchhof: Wir sollten den Islam nicht unmittelbar sofort mit Terrorismus verbinden. Er ist in erster Linie eine friedliche Religion. Zu denken gibt aber, dass aus seinen Kreisen – und sei es nur in vordergründig religiöser Motivation – der Terror entsteht. Diesem Thema müssen sich alle, auch die Angehörigen dieser Religion, gesellschaftlich stellen.

Bausback: Das ist aber nicht auf den Islam beschränkt. Denken Sie etwa an die in Japan entstandene Aum-Sekte, die in den 1990er Jahren schreckliche Terrorakte verübte. Religion kann generell zur Herausforderung für den demokratischen Rechtsstaat werden, wenn sie politisch missbraucht wird.

Kirchhof: Gegen Terrorattacken und kriminelle Taten muss sich ein Rechtsstaat immer verteidigen. Aber der Islam wirft in Deutschland schon vorher drei Grundfragen auf, deren Beantwortung in der öffentlichen Diskussion noch aussteht: Wie steht der Islam zur Gleichberechtigung der Frau? Wie geht er mit Menschen um, die nicht seiner Glaubensrichtung angehören? Und: Hält er sich für legitimiert, an die Gestaltung des Staates bestimmte, theologisch motivierte Ansprüche zu stellen? Eine Antwort auf die letzte Frage ist mir wichtig, denn in der Demokratie entscheidet das gesamte Volk über den Staat, im Grundrechtsstaat hat jeder das Recht, sein Leben nach eigenen Vorstellungen einzurichten.

Der Islam kann sie nicht beantworten, weil es keinen zentralen Ansprechpartner gibt.

Kirchhof: Da liegt in der Tat ein Problem. Wir sind es seit langem gewohnt, in Religionsangelegenheiten große, rechtlich organisierte Kirchen als Ansprech- und Vertragspartner zu haben. Dem Islam fehlen derartige Strukturen. Das sollte aber nicht in der öffentlichen Diskussion die Antwort der einzelnen islamischen Gruppen auf die drei Fragen verhindern.

Bausback: Keine Frage: Der weit überwiegende Teil der islamischen Mitbürger lebt den Islam als Religion und steht gleichzeitig hundertprozentig zu unserer Grundordnung. Was mich allerdings besorgt, sind Umfragen, wonach ein nicht ganz geringer Anteil der Muslime die grundlegenden Strukturen unserer freiheitlichen Ordnung ablehnt. Darauf muss der freiheitliche Staat eine Antwort geben. Wenn etwa sozialer Zwang entsteht, der den Einzelnen seiner Möglichkeiten zur Freiheitsausübung beraubt, dann müssen wir einschreiten.

Sie sind dafür, die Burka auch im öffentlichen Raum zurückzudrängen?

Bausback: Ich bin dafür, dass wir die Diskussion über die Vollverschleierung im öffentlichen Raum sowohl verfassungsdogmatisch als auch politisch mit dem Ziel eines Verbotes der Vollverschleierung weiterführen.

Fürchten Sie da nicht, dass die Anhänger der Weltreligion Islam radikalisiert werden, gerade diejenigen, die mit der Burka bisher nichts am Hut hatten?

Bausback: Die Gefahr einer Radikalisierung lässt sich sicher nicht an der Burka messen. Die Burka ist aber letztlich Ausdruck eines politischen Islams. Und wenn wir von politischem Islam sprechen, dann sprechen wir von einer ideologisch-totalitären Weltanschauung, die die Sprache der Religion nutzt, um politische Ziele zu verfolgen. Der politische Islam kann damit den Nährboden für terroristische Gewalt bereiten. Die Frage ist daher: Wo setzt der tolerante Staat eine Grenze?

Freie Kommunikation ist also wichtiger als ein zwingend empfundenes religiöses Verhüllungsgebot?

Kirchhof: Verhüllung verhindert Kommunikation. Verbote sind denkbar, teilweise vielleicht sogar notwendig. Aber sie bleiben nicht der Weisheit letzter Schluss. Religiöse Überzeugungen bilden sich in den Köpfen der Menschen. Deswegen erzeugen auf lange Sicht eher Bildung und Dialog ein friedliches Nebeneinander unterschiedlicher Religionen. Sie führen zu Toleranz und gegenseitigem Respekt.

Was halten Sie von alten Demokratien, die kein Problem mit Staatsdienern mit religiöser Kopfbedeckung haben?

Kirchhof: Richterrobe und Polizeiuniform tragen eine besondere Funktion. Sie sollen die individuelle Person, die Staatsgewalt ausübt, zurücknehmen und das unparteiisch wahrgenommene Amt in den Vordergrund rücken. Es ist gut begründete, rechtsstaatliche Verfassungstradition in Deutschland, bei hoheitlichen Akten von individuellen Überzeugungen abzusehen und stattdessen allein nach Recht und Gesetz zu entscheiden.

Gibt es ein Spannungsverhältnis zwischen Aufnahmepflicht und dem Bestand des Rechtsstaates?

Kirchhof: Die aktuelle Zuwanderung bedarf einer differenzierten Betrachtung. Den wenigsten, die zu uns kommen, steht das Grundrecht auf Asyl zu. Die meisten Migranten suchen hier bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen. In Deutschland besteht dazu weniger ein Mangel an rechtlichen Regeln als ein Vollzugsdefizit, wie vor allem der Herbst 2015 gezeigt hat.

Warum klagen Sie nicht, wie angekündigt, gegen die Ehe für alle?

Bausback: Zunächst: Ich erkenne mit großer Wertschätzung an, wenn in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften Menschen füreinander einstehen. Ich bin persönlich aber sehr enttäuscht darüber, dass man eine solch grundlegende Frage wie die Ehe für alle im Bundestag in 38 Minuten abgefertigt hat – ähnlich lapidar wie eine x-beliebige Ergänzung des Einkommensteuergesetzes. Man hat im Hauruckverfahren ein verfassungsrechtlich geschütztes Institut neu definiert, das bis in die Antike zurückgeht – und dies ganz ohne Rücksicht auf die bestehende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das wirft eine ganze Reihe von komplexen Fragen auf, die wir gutachterlich prüfen lassen wollen.Erleben wir einen Verfassungswandel, ungeachtet der Rechtsprechung?

Kirchhof: Die öffentliche Meinung akzeptiert heute im Gegensatz zu früher zu Recht, dass in persönlichen Lebensbeziehungen jeder seinen eigenen Lebensplan verwirklicht. Ob die Änderung der öffentlichen Meinung schon einen Verfassungswandel bewirkt, werden wir im Beschwerdefall entscheiden müssen. Man muss dabei auch bedenken, dass Verfassungswandel schon früher als Vokabel benutzt wurde, um etwas Neues durchzusetzen, weil es nicht gelang, die Verfassungsnorm selbst zu ändern.

Wobei ja auch Karlsruhe durchaus treibende Kraft war bei der Lebenspartnerschaft.

Kirchhof: Der Gesetzgeber hat die Lebenspartnerschaft als neues Rechtsinstitut einfachgesetzlich geschaffen, aber mit denselben zivilrechtlichen Rechten und Pflichten der Partner zueinander wie die Ehe ausgestattet. Dann bleibt aus Gleichheitsgründen keine Rechtfertigung mehr dafür, sie bei Steuer und Sozialversicherung anders zu behandeln.

Das Gespräch mit Vizepräsident Kirchhof und Justizminister Bausback führte Reinhard Müller.

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